بست بیوگرافی

حامد احمدی/ یکی از مهم‌ترین پرسش‌هایی که باید از خودمان بکنیم دلیل دوست داشتن چیزی یا کسی یا جریانی است. جو فعلی کی‌روش‌دوستی اگر وارد چنین چالش و تحلیلی نشود، خیلی زود تبدیل می‌شود به ضد خود. یعنی قهرمان فعلی را تبدیل به بدمن می‌کند و هلهله ستایش‌آمیز امروزی تبدیل به هو شماتت‌بار فردا خواهد شد. به عنوان کسی که نان‌خور و نامجوی فوتبال نیستم و آمدن و رفتن کسی یک ریال به حساب بانکی‌ام اضافه نمی‌کند، پرسش‌هایی داشتم درباره علت حمایت غریب این روز‌ها از کی‌روش. برای همین به دنبال کسی بودم که امکان برقراری دیالوگ با او میسر باشد و حرفی داشته باشد فرا‌تر از فریاد نام کسی که امروز بدون دلیل مشخص دوستش دارد. برای همین پرسش‌هایم را از پژمان راهبر مدیر و سردبیر سایت آی‌اسپورت پرسیدم به امید این‌که این گفت‌وگو‌ها با دیگر آدم‌های رسانه‌ای، در صورت تمایل‌شان، ادامه داشته باشد. امیدوارم این نگاه که بدون نفع مالی می‌تواند پرسشگر باشد، عمومی‌تر بشود تا با شکسته شدن انحصار رسانه‌های ورزشی که سر یک سفره نشسته‌اند و برای ذائقه خود دنبال آوردن یک سرآشپز خاص هستند، جریان دیگری داشته باشیم که به خاطر خود فوتبال، نه حواشی جذاب و براقش، دغدغه داشته باشد.

آقای راهبر! شما امروز حامی کارلوس کی‌روش هستید؟

حامی کی‌روش به عنوان یک شخصیت حقیقی یا حقوقی؟

حقوقی!

اصلا چرا مهم است که من حامی کسی هستم یا نه. این یک موضوع شخصی است.

من این سوال را از شما به عنوان یک صاحب رسانه می‌پرسم. رسانه شما از کی‌روش به عنوان یک جریان فوتبالی حمایت می‌کند؟

مشی رسانه‌ای که من سردبیر آن هستم از ماندن کی‌روش و روش‌های درست او حمایت می‌کند.

این حمایت تا چه زمانی و مهم‌تر تا کجا ادامه خواهد داشت؟

نمی‌شود جواب دقیقی به این سوال داد. ممکن است شرایط مقایسه‌ای پیش بیاید. ممکن است فردا فدراسیون تصمیم بگیرد مورینیو را بیاورد. ممکن است موضوع عملکرد در زمان خاص پیش بیاید. شاید اصلا کی‌روش تصمیم بگیرد برود.

فرض می‌کنیم که کی‌روش بماند. می‌دانید که کی‌روش به خاطر بعضی از مسائل در پرتغال خیلی خوشنام نیست. حتا سر قضیه آل‌اشپورت در ایران در مظان اتهام قرار گرفت. ممکن است زمانی شما در رسانه‌تان این مسائل را برای نقد کی‌روش مطرح بکنید؟ مثلا زمانی که کی‌روش دیگر ۹۰درصد اس‌ام‌اس‌های مردمی حامی‌اش نباشند.

فکر کنم ما اولین رسانه‌ای بودیم که بحث آل‌اشپورت را مطرح کردیم. قبل از جام جهانی حمایت ۹۰درصدی‌ای در کار نبود.

دقیقا قضیه همین است. پرونده‌ها با حمایت‌های مردمی مدفون و بعد با کنار کشیدن مردم دوباره مطرح می‌شوند. چرا الان از کی‌روش انتقاد نمی‌شود؟ حتا در رسانه‌های سنتی که سایه مربی خارجی را با تیر می‌زنند.

انتقاد هست. کی‌روش الان هم منتقد زیاد دارد.

فکر نمی‌کنم این‌طور باشد. حتا قلعه‌نویی و پروین هم از کی‌روش حمایت می‌کنند. آیا در موقعیت آشنای کمین نیستیم؟‌‌ همان تز آشنا که بگذاریم شکست بخورد، بعد خدمتش برسیم...؟

اگر تیم ملی برنده باشد موقعیتی برای منتقد‌ها پیش نمی‌آید. در زمان شکست هم که قواعد حمله و نقد در همه جای دنیا یکی‌ است.

واقعا در همه‌جای دنیا این قاعده است؟ مارادونا چهار-صفر از آلمان شکست خورد اما مردم از او استقبال کردند.

این را باید از خبرنگاران آرژآنتینی بپرسی یا کتاب سایمون کوپر را بخوانی. بخشی از استقبال مردم از مارادونا، دلایل دیگری داشت. مارادونا روابط خوبی با لیدر‌ها دارد (لیدر در‌‌ همان لفظی که می‌‌شناسیم). در آرژانتین به این معروف است که به لیدر‌ها خوب پول می‌دهد. آرژانتین کشور لیدرهاست. یک خبرنگار آرژانتینی می‌گفت در جام قبلی آن استقبال به خاطر این چیز‌ها بود. راست و دروغ پای او.

پس با این اوصاف اگر کی‌روش شکست بخورد از مقام امروزی‌اش سقوط خواهد کرد و تبدیل به دلال می‌شود؟

جو هیجانی الان طبیعی ا‌ست. چون کی‌روش لااقل برخلاف پیش‌بینی‌ها پیش رفته. چون تصور این بود که شکست خواهد خورد. اما بالاخره این در ذات فوتبال است که قهرمان‌های مقطعی دارد. اگر نه الان آریگو ساکی سرمربی آث‌میلان بود. البته ما شکست‌خورده‌های محبوب هم داشته‌ایم. مثلا بلاژویچ.

حالا که صحبت از قهرمان‌های مقطعی شد، بگذارید به عقب‌تر برگردیم و تجربه‌های خودمان. به زمان اوج محبوبیت افشین قطبی. شما از حامیان قطبی بودید. او چه ویژه‌گی‌ای نسبت به دیگران داشت که باعث شد حمایتش کنید؟

ویژه‌گی قطبی در درجه اول، تفاوت بود. نکته مهم این است که سلایق و جهان‌بینی‌ای که افراد دارند، بسیار تاثیرگذار است به خصوص در روزنامه‌نگاری. قطبی از آن دسته مربی‌هایی بود که خیلی به سلیقه ذهنی من نزدیک بود. ویژه‌گی‌های ظاهری و رسانه‌ای خوبی داشت و رزومه‌‌اش، شغل آخرش (دستیار اول سرمربی تیم کره) هم نشان می‌داد که می‌تواند آدم قابل اتکایی باشد.

از دیدگاه فوتبالی چه‌طور؟ وقتی وارد فوتبال ایران شد، چه چیزی به این فوتبال اضافه کرد که حمایت‌تان را از او ادامه دادید؟

پرسپولیس در سال حضور قطبی تمریناتش را خیلی زود شروع کرده بود. تیم منسجمی داشت و مثل یک قهرمان شروع کرد. اگر چه قطبی در زمان خیلی کمی قبل از بازی با نفت آبادان به تیم اضافه شد. تیم برای پیش‌روی یک عامل روحی لازم داشت؛ یک اعتماد به نفس بیرونی که با قطبی خیلی زود کنار پرسپولیس تیم را در بر گرفت. در بحث فنی هم، موضوع کامبینیشن فوتبال بحث داغ روزهای ابتدایی لیگ شد. بازی ترکیبی؛‌‌ همان چیزی که بعد‌ها در تیم ملی باعث شد قطبی بعد از گل ایران به سنگاپور جوری شادی بکند که همه صدایشان در بیاید. این دقیقا چیزی بود که او به آن علاقه داشت.

این خوب شروع کردن که درباره‌اش حرف می‌زنی، درباره پرسپولیس‌های دیگر هم مصداق داشت. پرسپولیس بگوویچ یا پرسپولیس دایی. حامی آن تیم‌ها هم بودید یا به تعبیر درست‌تر از آن‌ها هم باید حمایت می‌شد؟

بگوویچ به دنبال ادامه موج حمایتی از مربی‌های خارجی، مربی پرسپولیس شد. البته حالا پیداست که در حد و اندازه آن شغل نبوده اما اپوزیسیون قوی جریان علی پروین بود. البته آن تیم مشکلات شدید مدیریتی هم داشت اما باز می‌طلبید که ازش حمایت بشود؛ به خصوص که روزنامه نود ارگان علی پروین بود و نمی‌شد دست روی دست گذاشت و سکوت کرد. در زمان آغاز دوران دایی در پرسپولیس هم من تازه کار سایت گل را کلید زده بودم... البته شیوه مربیگری دایی خیلی مورد علاقه من نیست.

با بحث موردی و مصداقی می‌خواهم به این برسم که نگاه شما صرفا فوتبالی نیست و معطوف می‌شود به شخصیت افراد که شغل‌شان تصادفا سرمربی‌گری فوتبال است. درست است؟

نه! درست نیست. من سبک مربی‌گری علی دایی را دوست ندارم. مولفه‌های فوتبالی‌اش برایم جذاب نیست. تیم‌های او روح ندارند. شکل بازی‌اش از سایپا تا امروز در همه تیم‌ها مثل هم بوده؛ اگرچه مولفه‌های قابل تامل هم دارد. مثل جراتش در جوان‌گرایی و این‌که بازیکن‌ها قبولش دارند که بسیار مهم است.

بین مربیان ایرانی کسی هست که مولفه‌های فوتبالی مورد علاقه‌ات را داشته باشد؟ تا مثل قطبی، بلاژ، برانکو و به تازگی کی‌روش از او حمایت بکنی؟

باید فکر کنم. شاید همین حسین فرکی که منش یک مربی خوب را دارد. فرکی کنار برانکو آدم جالبی به نظر نمی‌آمد اما آدم اصول‌گرایی- به لحاظ فوتبالی- است و به مرور خودش را در فوتبال ایران اثبات کرد. مجید جلالی هم آدم محترمی‌ است و می‌شود ساعت‌ها درباره فوتبال با او حرف زد اما به عنوان سرمربی و شخصیت فنی و نه کار‌شناس ممکن است شما را ناامید بکند.

من سوالم را به یک شکل دیگر مطرح می‌کنم. وجه مشترک مولفه‌های فوتبالی قطبی و برانکو و بلاژ و کی‌روش چیست؟

مگر باید مولفه مشترک فوتبالی داشته باشند؟ مگر نمی‌شود کلوپ و مورینیو را با هم و در کنار هم دوست داشت؟

خب بگذار باز شکل سوال را عوض بکنم. چرا مولفه‌های مورد علاقه شما فقط در مربیانی یافت می‌شود که از خارج کشور به ایران می‌آیند؟

در ایران ما در حوزه نیروی انسانی فقیر هستیم. در همه شغل‌ها و تخصص‌ها. حالا در فوتبال نمود بیرونی‌اش بیشتر است.

این فقر از کِی شروع شده یا خودش را نشان داده؟

الان نظر شخصی بدهم یا تاریخ‌نگاری هم لازم دارد؟

به لحاظ تاریخی. این فقر کی خودش را نشان داده؟ اگر قبلا بوده چرا به چشم نمی‌آمده؟ اگر نبوده چرا به وجود آمده؟

من پرسپولیسی بودم ولی علی پروین را دوست نداشتم. با‌‌ همان نگاه ناقص دوره ابتدایی و راهنمایی. مربی‌ای که ۵ سال پرسپولیس را قهرمان کرد و بت دوره ما بود را دوست نداشتم. ولی من باید از دوره‌ای حرف بزنم که توانایی تحلیل داشتم. نداشتن نیروی انسانی قابل اتکا، مشکل همیشگی ما بوده. و البته فقط مختص ما هم نیست. همه جای دنیا چالش اندیشه و نیروی انسانی دارند. آلمان که کشور معتبری‌ است در فوتبال مگر چقدر آدم نامبر-وان در مربی‌گری دارد؟ تولید اندیشه راحت نیست. عرق ریختن می‌خواهد. یک عشق و تعهدی که در ایران کمتر هست.

این‌که گفتید بخشی‌اش نگاه شخصی‌ است. فارغ از این نگاه، علی پروین و منصور پورحیدری در دهه شصت نیروی انسانی قابل اتکایی نبودند؟

ما چون امکان قیاس بین زمان‌های مختلف را نداریم، به این سوال نمی‌شود جواب دقیقی داد. آن زمان نقش مربی تیم‌جمع‌کن بوده و نه چیز بیشتر. تمرین خاصی در کار نبوده. فقط یک‌سری حرکات بدنی بوده و مقداری هم توصیه. ضمنا به دلیل تجمع قدرت در تیم‌های قرمز و آبی لاجرم این دو تیم عموما موفق بودند. در اینجا البته می‌شود از فیروز کریمی هم نام برد که با همه حواشی‌اش در اواخر دهه ۶۰ بین مربیان ایران عملکرد فوق‌العاده‌ای داشت.

پس چطور این مربیان توانستند در آسیا قهرمان بشوند؟ کاری که قطبی یا استانکو یا دنیزلی موفق به انجامش نشدند.

قهرمانی آن تیم‌ها در آسیا مربوط به یک دوره زمانی دیگر است. قهرمانی در بازی‌های آسیایی هم خیلی چیز ویژه‌ای نیست. نه این‌که بی‌ارزش باشد اما مال دوره زمانی خاصی ا‌ست که فوتبال متفاوت بوده با الان.

اما بازی‌های آسیایی از یک دوره‌ای بی‌اعتبار شد. بعد از سال ۱۹۹۰. دوره‌ای که پروین تیم را قهرمان کرد، کره جنوبی با‌‌ همان تیم جام جهانی ۹۰ در مسابقات شرکت کرد و از ایران باخت.

کره با تیم جام جهانی ۹۰ آمده بود؟ نمی‌دانم! تیم ۹۰ کره تیم خوبی بود؟

داریم با فوتبال ایران مقایسه می‌کنیم؛ بالاخره تیمی بود که رفته بود جام جهانی. در مقیاس آسیا حتما تیم خوبی بود.

به هر صورت با این فرض هم نمی‌شود منکر شد که شکل فوتبال خیلی تغییر کرده. خیلی ساده است. شکل تمرینات تیم‌ها را با دهه ۶۰ و ۷۰ مقایسه کنید. به قول بازیکنان تیم‌ملی تا زمانی که مایلی‌کهن سرمربی تیم‌ملی بود، ما هیچ تمرینی نمی‌کردیم. فوتبال از نظر شکل و محتوا خیلی عوض شده. و البته از نظر رسانه و پوشش خبری و نگاه مردم.

پس به این سوال به عنوان یک آدم اهل رسانه که بازی تیتر زدن و جو درست کردن را بلد است، جواب بده. چرا بت‌های فوتبالی- سرمربی‌ها و نه بازیکن‌ها- انقدر عمرشان کم شده؟ علی پروین سال‌ها بت بود. اما بت قطبی یا در شکل دیگرش منصور ابراهیم‌زاده خیلی زود فرو ریخت. حتا بت جریان سنتی یعنی قلعه‌نویی اعتبار سابق را ندارد.

شکستن بت قطبی خیلی ربط دارد به رفتار سیاسی‌اش. باید قبول کنیم در این زمینه‌ها هوشمندی لازم را نداشت. به جز این جریان مخالف قطبی خیلی پاکار و پی‌گیر بود. خیلی. جریان مخالف جدی و البته تزلزل‌های فنی، مدیریتی و خطاهای استراتژیک باعث فروکش کردن موج قطبی شد. ماجرای آن مهاجم برزیلی بدبخت را یادتان هست؟

ابراهیم‌زاده چطور؟ او را که مربیان عاشق جنس وطنی بعد از نایب‌قهرمانی آسیا در حد سرمربی تیم‌ملی تبلیغ می‌کردند، چرا زود از رده خارج شد؟

ابراهیم‌زاده هیچ وقت پایگاهی نداشت و هنوز هم ندارد. حالا گذشته از این موارد جزئی، در شکل کلی‌ترش بالاخره ما الان در شرایط و فضای جدیدی زندگی می‌کنیم. بخشی از جواب این سوال‌ها به تحول زندگی اجتماعی ما و تاثیرگذاری رسانه‌ای مثل فیسبوک برمی‌گردد.

این تاثیر فیسبوک فقط بر جامعه ماست یا عمومیت دارد و جهانی ا‌ست؟

من در جای دیگری زندگی نکرده‌ام. پس نمی‌توانم جواب درست و کاملی بدهم. گرچه قدرت رسانه‌های مکتوب و روزنامه‌ها در جهان اول احتمالا هنوز بالا‌تر از این‌جاست و از فیسبوک هم بالا‌تر است.

اما می‌شود تاثیرات را در جاهای دیگر بررسی کرد. چرا مورینیو با نتیجه نگرفتن‌ و رفتارهای خارج از نرمش در بیرون زمین، هنوز سقوط نکرده؟ و چرا ما هیچ‌وقت نمی‌توانیم پشت یک نفر بمانیم؟ خیلی سریع با گرفتن یک آتو یا یک اشتباه پرونده‌اش را می‌بندیم.

مورینیو نتیجه نگرفته؟

بالاخره در چند فصل اخیر، در رئال و چلسی موفق نبوده.

این قیاس درستی نیست. مورینیو یکی از پنج مربی اول دنیاست. در بازارهای مختلف امکان فعالیت دارد. وقتی با رئال قهرمان اروپا نشد، مثل یک شکست‌خورده از مادرید بیرون آمد. کاملا طبیعی. بعد به چلسی آمد، برای شروع یک کار جدید اما نه در فصل اول. الان هم مشغول ساختن یک تیم بزرگ است.

حرفی که می‌زنی کاملا درست است. این یعنی شکل درست ماجرا. شکست خوردن و باز ادامه دادن. اما قبول داری که اگر مورینیو در ایران بود با یک شکست از قهرمان تبدیل به دلال می‌شد و کاملا از بین می‌رفت؟

این مقایسه هم انتزاعی ا‌ست. مورینیو در ایران اساسا ساخته نمی‌شود. یعنی آدمی با این کارایی و اراده پیش‌روی. آن هم در فوتبالی که مطرح نیست در دنیا. مگر ژاپن موفق شده آدم درجه یکی- در بخش اندیشه و مربی‌گری- به دنیا معرفی بکند؟ نه! ما در سینما چهره جهانی داریم اما رسانه سینما و فوتبال خیلی متفاوت هستند.

لزوما منظورم آدمی هم‌تراز با مورینیو نیست. وقتی فوتبال ما از دنیا عقب است، مورینیوی ما هم باید صد پله پایین‌تر باشد از اصل جنس. اما ما حاضر هستیم مورینیوی جهان سومی فرضی‌مان را حمایت بکنیم؟

مورینیوی ما قلعه‌نویی‌ است. ازش حمایت می‌کنی؟ پای‌اش هستی؟

من سوال می‌کنم. چرا جامعه از این مورینیو فرضی حمایت نمی‌کند؟

تصویر خوبی از او ساخته نشده. ضمنا یک نکته مهم. ممکن است مورینیو هم در مادرید یک چنین تصویری داشته باشد. فقط باید آنجا زندگی بکنی تا متوجه بشوی دقیقا نگاه عموم به آدمی مثل مورینیو چیست و مثلا چقدر فرق دارد با نگاه جمعی ما به قلعه‌نویی.

اگر نگاه مردم در اسپانیا یا مادرید به مورینیو منفی باشد، فکر می‌کنی در پرتغال هم کسانی منتظر شکست مورینیو باشند؟ بالاخره می‌دانیم که خیلی‌ها نتایج لیگ ژاپن را دنبال می‌کنند تا خبر اخراج قطبی را بشنوند.

بله! اتفاقا من با یک خبرنگار پرتغالی در این باره مفصل حرف زدم. هر آدمی از مارادونا تا بکن‌باوئر و مورینیو به سرعت مخالف‌های خودشان را پیدا می‌کنند. ما در فوتبال انسان کامل نداریم. بالاخره همه رفتار‌های قابل نقد دارند و خطا می‌کنند.

پس باز می‌رسیم به روزگار شکست و انتظار برای شکست دیگران تا کار طرف را اصطلاحا بسازیم. حالا بعد از شکست‌های احتمالی و فرضی، مثلا در جام ملت‌ها، بعد از سقوط احتمالی بت کی‌روش، چه چیزی در انتظار ما خواهد بود؟

فوتبال ما نزول کرده. چون تولید و زایش کاهش پیدا کرده. خیلی متاثر از شرایط جامعه است که اندیشه بزرگی تولید نمی‌کند و کاسب‌کاری حرف اول را می‌زند.

و الان کی‌روش یک ستونی‌ است که این بنای ریخته را نگه داشته. و اگر برود چه اتفاقی می‌افتد؟ به خصوص اگر با شکست برود.

هیچی. هیچ اتفاقی نمی‌افتد. زندگی ادامه دارد. اگر زلزله بیاید و عده‌ای بمیرند، باقی مانده‌ها خودکشی می‌کنند؟

البته تصویری که تو از فوتبال ایران می‌دهی، تصویر یک زندگی نرمال نیست که ادامه پیدا بکند. بیشتر تصویر یک مرگ تدریجی است.

می‌تواند این‌طور نباشد. چون فوتبال خیلی پیچیده است. یک راز است. لزوما دو دو تا چهار تا جواب نمی‌دهد. اما در ‌‌نهایت کار درست، امکان برد دارد.

بگذار یک نظر شخصی بدهم و با همین نظر مصاحبه را تمام کنیم. اگر در فوتبال و دیگر زمینه‌ها ما پیشرفت نداریم، دلیلش این است که به قول داریوش شایگان ما حرکت دورانی داریم نه حرکت رو به جلو. ما تکلیف‌مان با خودمان روشن نیست. هیچ ایده و تفکر روشنی نداریم که از نمایندگانش حمایت بکنیم. به خاطر همین در مدت زمان کوتاهی عاشق آدم‌های متضاد می‌شویم که هیچ وقت ما رو جلو نمی‌برند. فقط دور خودمان می‌چرخیم. صحبت ما هم فرا‌تر از فوتبال است. فوتبال به عنوان بخشی از اجتماع. یا اجتماع به عنوان بخشی از فوتبال.

این حرف ممکن است، درست باشد. اما آدم‌های متضاد را هم می‌شود دوست داشت. مگر برانکو و بلاژویچ متضاد نبودند؟

آن‌‌ها متفاوت بودند، نه متضاد. متضاد معنی دیگری می‌دهد. به خاطر به نظرم هرگز نمی‌شود مورینیو و میثاقیان را با هم دوست داشت.

اما می‌شود مورینیو و گواردیولا را دوست داشت. بیا از این چیز‌ها حرف بزنیم!